Le trajet des cactus

Prune Phi, Samir Laghouati-Rashwan

Ce texte est une retranscription d’une discussion entre Prune Phi, plasticienne française d’origine vietnamienne et Samir Laghouati-Rashwan, plasticien français d’origine marocaine égyptienne. Il et elle abordent le rôle des détails dans la construction de leurs identités respectives et la place de ceux-ci dans leur travail.

Regards croisés sur les mobilités et l'altérité (Recherches et actions), Éditions PUP / Sociétés
2022 (FR)

“Cela fait quelques années que nous nous sommes rencontrés sur Instagram. Nous suivions avec intérêt nos pratiques artistiques de loin, à travers nos écrans de téléphone. En 2020, nous nous retrouverons par hasard en résidence à la Friche Belle de Mai où nous avons partagé un espace le temps de quelques mois. Nous discutons surtout d’images empruntées, de l’organisation de nos sociétés ou encore du rôle de la nourriture dans la compréhension de nos origines. Dans ce texte sur nos exils et nos migrations, nous avons reproduit ce que nous savions faire : boire un thé et discuter. Mais cette fois-ci nous avons enregistré.

COLLECTION D’IMAGES

Comment chacun rassemble des images qui composeront nos recherches. Quel est le rôle des images déjà là, des images trouvées dans la construction de nos imaginaires et comment se réapproprier nos cultures ? À quel moment on va devoir produire des images manquantes ?

Samir Laghouati-Rashwan (SLR) Dans mon espace intime, je collectionne beaucoup d’images. Des photos de famille, la mienne et celles d’autres que je trouve. Il y a aussi des images de colons, de soldats français au Maroc ou plus largement en Afrique.

Prune Phi (PP) C’est comme si tu gardais un œil sur tes ennemis ...

SLR C’est ça, ne pas les oublier, vivre avec ces histoires que ce soit à travers des images personnelles ou appartenant à d’autres. En étant aux Beaux-Arts, c’était important d’avoir tous ces éléments autour de moi car ce sont des études très élitistes et bourgeoises où le rapport au monde, à l’histoire est un peu superficiel. Tu arrives là bas, tu n’as aucun point d’attache, tu ne connais ni les gens, ni les espaces, encore moins les codes, ce qui rend difficile d’y rester longtemps sans comprendre cet univers sans le brosser dans le sens du poil. Les seules images de l’Égypte sont des images trouvées en déchetterie, d’une famille française en vacances en Égypte. On ne voit pas trop qui ils sont, de quelle classe sociale ils sont, on voit juste une femme qui revient souvent, tantôt sur un chameau, tantôt contre un pilier, tantôt à cote d’une pyramide. J’ai aussi des photos de personnes en vacances en Grèce, des photos de bébés bandés trouvés aussi dans des déchèteries. Ça me permet de voir plein de choses en étant immobile. Je vois l’Égypte, mon pays, à travers une famille que je ne connais pas. Je ne sais pas ce que ça représente mais c’est spécial d’être privé d’une partie de soi. Moi, je rassemble des images qui créent une grande image. Toi, tu crées tes images.

PP Oui, je collectionne des images. Certaines que j’ai prises, et certaines non. Les premières images que j’ai du Vietnam sont celles présentes dans le restaurant de mon grand-père à Carcassonne. A l’intérieur, il y a des laques avec des paysages. Il y a des motifs sur les chaises et des bambous peints dans les assiettes. Il y a aussi quelques pochettes d’album de chanteurs et chanteuses vietnamiennes sur une étagère au fond de la salle principale. Je crois que je n’ai pas eu accès à tant d’images du Vietnam que ça. Mon grand-père adorait raconter des histoires de fantômes dont il avait peur petit. Il était persuadé que lorsqu’il allait à l’école à pied, il pouvait entendre les fantômes dans les bambous bordant la route et ça le terrifiait. Ce sont alors des images mentales, des images que je m’invente qui constituent mes premières rencontres avec le Vietnam. Cela a sûrement influencé ma pratique plastique liée à l’image. Le fait de questionner les représentations qui manquent viennent peut-être de là. J’ai été dans l’obligation de reconstruire un imaginaire en produisant mes propres visuels, en les empruntant sur internet ou dans des magazines.

TRAJET, RETOUR ET DÉCENTREMENT

Pourquoi retourner dans le pays de nos ancêtres et y chercher une place? Il nous semble nécessaire de questionner les rapports de pouvoir qu’implique notre présence dans ces pays au passé colonial. Est-ce que cela a du sens d’y rester, d’y travailler ou est-ce qu’il faut rentrer ? Le pouvoir des pays occidentaux encore perçus comme des modèles d’enseignement et la question du retour dans leurs pays respectifs des étudiantes et étudiants étrangers font aussi partie de ces dynamiques liées aux descendants de ces diasporas.

PP Tu es déjà allé en Egypte ?

SLR J’y suis allé trois fois mais c’était bizarre. J’ai peu de rapports avec mon père. Habituellement je reste à Beni Suef là où mon père a sa maison, j’ai pris une seule fois un bus pour le Caire. C’est une ville très peuplée, sans logique urbanistique du fait du besoin de logement pressant. En réalité, je connais très peu l’Égypte. Je me rappelle quand j’étais petit, j’avais acheté une compile de photos, je les ai dans ma chambre, ce sont des photos d’explorateurs anglais découvrant des vestiges, on y voit des travailleurs égyptiens menés par des monsieurs anglais aux chapeaux de colons. Je connais beaucoup plus le Maroc, ou plutôt j’ai l’impression. Il y a le chemin pour aller au Maroc qui était la plus grosse partie du voyage quand on y allait en voiture. Une fois qu’on arrivait au Maroc on restait dans la même ville, on ne voyageait pas. A part pour le mariage d’une tante à Casablanca.

PP Tu as vu le Maroc à travers une voiture ?

SLR Oui.

PP Dans ce que tu dis des images récupérées, je ressens l’omniprésence de la personne blanche : la famille, les colons, les soldats. C’est intéressant que tu les mettes en évidence pour ne pas oublier.

SLR Comme j’essaie encore de comprendre tout ça, j’aime bien les avoir autour, former avec une sorte d’organigramme qui tisse des liens entre des histoires. Ces histoires font office de mémoire, une mémoire composée de photographies de famille, de photos de soldats dans les différentes colonies françaises, des images tirées de livres historiques, de magazines.

PP C’est comme si tu analysais les acteurs, que l’image était un moyen de connaissance qui apporte des données sur l’histoire, même si ce sont des images vernaculaires tirées d’album de famille sans vocation informative ou artistique. Je pense notamment aux images de vacances. SLR Oui, c’est ça créer un itinéraire des activités des gens qui se rendent en Egypte et au Maroc dans mon cas.

PP Oui, ça parle forcément du trajet, du déplacement, de qui va où. C’est à propos des migrations.

SLR Cela me fait penser à une manière d’entretenir ma propre mémoire, j’ai toujours collecté les images et selon les âges, elles n’ont pas le même statut ni les mêmes préoccupations.

PP Cela me fait aussi penser au retour dans un pays où nous ne sommes pas nés. Qu’est-ce qui nous pousse à y aller ? Je me pose toujours la question de la légitimité de ce « retour », de parler de ces sujets car cela remonte à loin pour moi. Mon identité vietnamienne vient de mon grand-père paternel. Et en même temps, si on ne s’intéresse pas à nos propres histoires, même si elles sont anciennes, il y aura des pans de l’histoire qui s’effaceront. Les vietnamiens qui ont directement vécu le trauma sont très silencieux sur leurs histoires, ce qui est compréhensible. Il y a néanmoins un paradoxe car la guerre d’Indochine, puis du Vietnam, ont été parmi celles les plus visuellement documentées de l’Histoire. Les représentations ne manquent pas. Et pourtant, les silences au sein des familles sont très courants. La majorité des jeunes descendants ne sont porteurs que de fragments de leur histoire familiale. S’ils cherchent à comprendre l’histoire de leurs ascendants, cela se fait par d’autre biais. Ils s’investissent, par exemple, dans des associations d’étudiants vietnamiens pour reconstruire à leur manière ce qu’il leur manque : représentation d’histoires théâtralisées lors du Têt (nouvel an lunaire), réinterprétation de traditions telles que la danse des éventails, etc. J’ai rencontré des jeunes étudiants à différentes reprises pendant la réalisation de mes projets. Je pense à une rencontre en particulier au Vietnam, avec une femme qui a fait ses études à l’étranger et dont le père a soutenu la libération du Vietnam en 1975. Aujourd’hui, il dit à sa fille qu’il imagine une version alternative de l’histoire, si les américains étaient restés. Le pays serait autrement, peut-être mieux que ce qu’il est aujourd’hui. Peut-être qu’ils auraient plus de libertés. En fait, je pense qu’il y a beaucoup de personnes critiques vis-à-vis de ce qui se joue socialement, politiquement au Vietnam. C’est un pays qui calque son modèle économique et social sur la Chine. Il est à la fois en voix d’ultra-modernisation et d’ouverture vers l’extérieur dans ses échanges économiques tout en étant politiquement complexe quant à son héritage communiste. Cette femme qui est revenue au Vietnam après ses études en Australie se sent en quelques sorte redevable. Même si le pays est difficile, si cette génération part ailleurs, alors qui reste-il ? Qui va faire le travail ? D’autres étudiants qui sont partis en Angleterre disent la même chose.

SLR C’est ce qu’il se passe aussi avec beaucoup d’africains qui ont fait leurs études en Europe, qui sont nés en Afrique et qui y retournent en se disant qu’il y a beaucoup à faire sur le continent africain, c’est un moyen de décentraliser l’Europe.

PP Je trouve qu’il y a aussi une volonté de notre génération à ne pas se limiter à l’Europe pour créer, pour penser. L’Europe, ce n’est plus le centre du monde. Il y a des décentrements, des choses qui se créent et des propositions possibles ailleurs. Le retour, c’est un moyen de se ré-emparer de nos histoires, de se dire qu’on peut le faire ailleurs que dans les pays des diasporas. Et en même temps, pour ma part, je trouve cela difficile d’aller au Vietnam et de traiter de certains sujets. Je me dis, pourquoi moi ? D’autres pourraient très bien être plus légitimes. J’essaie de voir les choses de manière différente, je n’ai pas grandi là-bas mais j’ai quand même reçu une part de l’histoire. J’emporte avec et malgré moi, par mon corps et par mes souvenirs, un fragment du Vietnam.

SLR Oui, tu n’as pas la même vie, ni même exactement la même culture mais ton corps porte l’empreinte de celles et ceux qui ont grandi là bas, ne serait-ce que le regard qu’on a pu porter sur toi, ta communauté en France et là-bas sur les vietnamiens, parce qu’on dit que le regard colonial n’est pas mort avec les indépendances.

DANS LES VALISES

Ce que les gens emportent avec eux quand ils partent vers l’Europe : les objets de l’exil. Ce que l’on ramène lors du retour au pays : matières premières.

PP Le corps est forcément porteur des marques de celles et ceux qui ont été là avant toi. Tu emportes tout cela malgré toi : la couleur de la peau, les yeux bridés, la texture des cheveux, la dentition, la forme des oreilles. Une fois, je suis allée dans un centre de recherche dermatologique qui cherchait des participants pour une étude de nouveaux produits. La dermatologue a regardé mon bras et a déterminé que j’étais classé dans le panel « métissé » juste par la teinte de ma peau et ma pilosité. Je crois que c’est la première fois qu’on déterminait scientifiquement que j’avais des ascendances asiatiques car cela ne se voit pas forcément sur mon visage. Finalement, on est la somme de ces petits détails que l’on garde mais aussi que l’on perd au fil des métissages. Ça me fait aussi penser à une image de valise : ce qu’on laisse derrière soi, ce qu’on choisit de prendre avec nous.

SLR Oui, pour la diaspora maghrébine j’ai l’impression que le tapis est hyper présent, avec ses motifs représentant des bassins, des jardins pour se rappeler des architectures du Maghreb.

PP Avec le Vietnam, j’ai plutôt l’image de la boîte. Les gens mettent leurs affaires dans les cartons et les envoient en soute lors de leurs déplacements en avion entre l’Europe et l’Asie. Les œuvres sonores que j’ai produites avec Tal Yaron et qui font partie de mon projet « Otherworld Communication » font écho à cela. Elles sont fabriquées à partir de cartons collectés dans des supermarchés asiatiques en France de produits importés. C’est un moyen de considérer l’histoire des deuxièmes et troisièmes générations d’immigrés à travers la nourriture préparée par leurs ancêtres. C’est aussi une façon d’interroger l’appropriation culturelle liée à ces denrées en transit et utilisées à travers l’Europe. Tu ne peux jamais retrouver le goût original mais il est possible de s’en approcher avec ce qu’on peut trouver dans des boutiques spécialisées. Parfois, il faut remplacer un ingrédient ou deux pour finaliser la recette. Dans les restaurants asiatiques ici, les recettes sont très souvent adaptées au goût occidental. Certaines recettes ne sont pas du tout proposées car elles ne seraient pas appréciées par les palais européens. Je pense aux pattes de poulets bouillies, ou tout autre plats préparés à partir des cartilages qui sont très populaires au Vietnam. Pour en revenir à ces pièces sonores fabriquées avec les emballages en carton de ces produits alimentaires, ce qui m’intéresse c’est d’en modifier la forme tout en conservant les mentions de transit. Les boîtes sont estampillées par les pays par lesquels elles ont voyagé, comme des valises en fait. Elles sont déconstruites par Tal et moi, puis assemblées entre elles pour devenir des méta-formes ambiguës et hybrides. Cela évoque l’histoire des colonisations d’une certaine manière.

SLR Au Maroc, il y a pareil avec les cartons mais ils sont envoyés en camion. Tu paies au kilo et le transporteur te ramène tout chez toi, c’est souvent quelqu’un du quartier à qui on fait confiance. Du coup, ils amènent tout et n’importe quoi : bouffe, tissus, sucre, électronique. Ce qui reste dans nos valises au retour en France c’est les tissus et des huiles (Olive, Argan).

PP Le déplacement va dans les deux sens.

SLR Oui. Je pense que c’est aussi une façon responsable de ta part de considérer cette histoire. Les vietnamiens et vietnamiennes qui sont nés là bas et qui y vivent c’est leur histoire propre bien que tout le monde n’ait pas vécu la guerre par exemple. C’est peut être juste toi, parce que ça fait partie intégrante de ta personne, de prendre ton histoire à deux mains et de l’affronter. Comme tu dis, il me manque des histoires alors je vais collecter des images pour combler les vides et toi tu vas là-bas et à partir de petites histoires tu vas former tes propres images. Tu prends beaucoup de photos ?

PP Je collecte beaucoup, autant dans les images tirées d’archives ou de culture populaire que dans la manière de faire des images. Je me sers de peu de choses au final et je passe toujours par une étape de transformation de ces images. Je ne suis jamais satisfaite d’une photographie en tant que telle. Un fragment a pu attirer mon attention, l’image va être alors imprimée, déchirée, assemblée avec d’autres images. Je pense que tout cela fait partie de cette déconstruction/reconstruction de ces petits morceaux d’histoire qui me sont donnés avec parcimonie et qui, une fois mis bout à bout, vont reconstruire autre chose, ma propre version de l’histoire.

SLR Ce ne sont que des bribes. C’est peut-être une façon humble de partager ce travail une fois en France : les images que tu as prises dans un autre pays. Tu donnes quelque chose de l’essence mais pas l’entièreté car dans tous les cas cela serait impossible. Quand tu te poses la question de légitimité, c’est juste et les bribes c’est ta manière de donner à voir cette histoire en France sur tes origines sans proposer des images documentaires qui nous donneraient le sentiment de connaître la culture en question parce qu’on à vu une exposition de ton travail.

PP Quand tu dis que j’ai grandi avec cette culture, c’est passé par le fait que mon grand-père avait un restaurant vietnamien dans lequel j’ai aussi grandi. Je me souviens de tellement de choses malgré le fait que j’étais vraiment petite quand le restaurant a fermé : des couleurs, des odeurs, la musique, les gens qui travaillaient en cuisine. Je me vois courir dans le restaurant, mettre mes bras entiers dans le sac de riz, faire des nems avec mon grand-père. Je me souviens qu’il essayait de m’apprendre des mots en vietnamien en même temps, avec ma grand-mère aussi. Nos identités passent aussi par la nourriture.

RÔLE DES GENRES ET TRANSMISSION

Qui gère la cuisine selon les cultures ? Pour Samir, le rôle de sa grand-mère dans le partage de ses connaissances culinaires, et la place des femmes dans son éducation. Pour Prune, le rôle de son grand-père et de son restaurant dans la construction de son identité vietnamienne. Les hiérarchies à table.

SLR La mémoire par la bouffe, je travaille actuellement sur « Decolonial Food » un projet culinaire où je partage mes recherches sur l’itinéraire des aliments et l’évolution de certaines recettes lors de dîners. C’est du côté des femmes que j’ai découvert la cuisine, très jeune j’accompagnais ma grand-mère dans l’élaboration de plats marocains. J’ai beaucoup plus ressenti mes origines avec mes tantes, avec les femmes de ma famille plutôt qu’avec les hommes. Les femmes elles dansent, elles ont une identité propre alors qu’avec les hommes il y a quelque chose de plus global, ils ont tous les mêmes hobbies, les bagnoles, le foot, la prochaine voiture qu’ils vont s’acheter.

PP Alors que pour moi, la cuisine a toujours été une affaire d’hommes dans ma famille, aussi bien du côté maternel que paternel.

SLR Et au Vietnam, comment c’est dans les familles ?

PP Je peux juste parler de ce que je connais par rapport à ma famille vietnamienne aux États-Unis que j’ai rencontré dans le cadre du projet « Long Distance Call » mené en 2017. Une partie de cette famille est très patriarcale, surtout chez les plus anciens. Par exemple, la dernière des femmes arrivée dans la famille est celle qui cuisine pour tout le monde et va tout nettoyer ensuite. Il a fallu que je contacte le frère le plus âgé de la famille pour préparer ma visite. A table, il fallait attendre que l’homme le plus âgé mange en premier. Je me suis rendu compte que je n’avais pas rencontré toutes mes tantes alors que je pouvais donner le prénom de tous les hommes et les identifier.

SLR C’est pareil au Maroc, tu peux identifier tous les hommes d’une famille.

PP J’ai beaucoup plus partagé avec les hommes de la famille, peut-être justement parce que les hommes ont une présence plus importante. Pour notre génération, ce n’est plus pareil par contre.

SLR Chez moi, c’est ma grand-mère qui cuisinait tout et mangeait après tout le monde. Mais c’était la patronne. Il y a peut-être le fait qu’elle soit la plus ancienne, qu’elle fasse tout passer avant sa propre personne.

L’ODEUR DE NOS ASSIETTES

Questionner la mémoire par la nourriture et ses odeurs, entretenir le souvenir. La cuisine comme un espace de mémoire et de transmission. Odeur et mémoire génétique. Odeur et adaptation culturelle.

SLR Nous, ce qu’on nous donne à voir ce n’est pas forcément l’histoire de manière directe, et justement c’est pour ça que tu vas questionner la bouffe pour aborder des sujets plus importants. Au final, on connaît ces pays plus sous ce spectre, moi avec ma grand-mère qui faisait beaucoup de plats, j’ai connu le Maroc à travers les plats avant de connaître le Maroc, si je peux dire que je le connais. Et c’est aussi des histoires d’odeurs. Je crois que je t’avais raconté, quand ma grand-mère est morte, j’avais fait un repas avec un pote cuisinier, qui s’est mis à couper une herbe dont j’ai oublié le nom. Il m’invite un soir à manger chez lui, je rentre dans la cuisine, il coupe une herbe et vraiment ça m’a fait pleurer, ça m’a vraiment rappelé ma grand-mère qui coupe cette herbe. Ça ne m’a pas rappelé un souvenir français, ça m’a rappelé vraiment un souvenir chez ma grand-mère dans son cœur, dans son exil à elle. C’est là que je me suis dis que la cuisine c’est super important. Et a contrario, j’ai fait un blocage où je ne mangeais plus du tout de plats marocains parce que personne n’était capable de faire celui que je connaissais. Je me suis donc mis à cuisiner moi-même pour arriver à ça.

PP Tu y es arrivé ?

SLR Non ou plutôt pas sur tous les plats.

PP Mon plat préféré préparé par mon grand-père était le porc au caramel et bien sûr quand il est parti, ce goût s’est perdu. Je commande souvent ce plat quand je vais au restaurant parce que je me dis qu’un jour, je vais goûter le même. Et puis un jour, un ami vient de voir sa mère qui lui a montré la recette. Il veut m’en faire même si je ne suis pas convaincue et figure-toi qu’il avait le même goût que celui de mon grand-père, c’était fou.

SLR Ça réveille plein de souvenirs.

PP Ça te fait revivre quelque chose. Les sens, de l’odeur, du goût, te font revenir dans un lieu, dans un moment, même au-delà. Comme quand tu parles de revoir ta grand-mère et de manger ses plats, ça va encore plus loin, comme si on ingérait un peu de leur histoire. Ce porc au caramel, peut-être que mon grand-mère l’a mis au menu du restaurant parce que quand il était petit, il en mangeait au Vietnam. Quand j’ai travaillé avec les neuroscientifiques pour le projet « Appel Manqué », on parlait notamment d’odeur qui pouvait se transmettre au cours des générations. Par exemple, si tu n’aimes pas l’aubergine, c’est potentiellement qu’une personne de ta famille qui était là avant toi n’aimait pas ça, ou avait eu une mauvaise expérience avec son goût. Elle était tombée malade par exemple et ça l’a tellement affecté que ça s’est transmis par les gènes au cours des générations. L’odeur est d’autant plus essentielle dans nos recherches, si elles renvoient à des expériences vécues par nos ancêtres et dont on fait l’expérience par des odeurs rencontrées, comme l’odeur de l’herbe qui te renvoie à ta grand-mère. L’émotion que tu as ressentie était l’émotion liée à ton expérience vécue avec ta grand-mère mais aussi à des choses non vécues par toi. Peut-être qu’à travers cette odeur, ce sont les expériences vécues par ta grand-mère que tu perçois, ce que ta grand-mère a ressenti quand elle a mangé cette herbe à un moment dans sa vie.

SLR Oui quand elle l’a retrouvé en France. C’est beau cette idée qu’il est possible de garder en mémoire un bon souvenir ou non à travers une odeur. Quand tu sens la fleur d’oranger par exemple, qu’on asperge sur les invitées pour leur souhaiter la bienvenue.

PP Au Vietnam, il y a un fruit qui s’appelle le durian et qui pue. Il est souvent interdit dans les transports. Quand tu le manges, il n’a pas le goût de l’odeur. D’habitude c’est un signe de danger qu’un aliment ait une mauvaise odeur. Cela va déterminer si tu vas le manger ou pas, et ce fruit renverse cet instinct naturel. Après l’avoir goûté, il n’est pas si mal. Il y a aussi quelque chose de culturel dans l’odeur, si on prend l’exemple du fromage en France.

SLR Oui je me souviens de l’odeur du camembert à la cantine.

PP Le camembert à la cantine est ultra pasteurisé, il n’a quasiment plus de goût.

SLR C’est vrai que le fromage pour moi au départ c’était difficile. Par exemple, le roquefort, encore aujourd’hui je ne peux pas.

MUSIQUE, POÉSIE ET MÉLANCOLIE

Le sentiment nostalgique : La tonalité et les thèmes dans la musique vietnamienne et égyptienne. Les relations amoureuses dans les chansons comme un symbole de moments perdus.

SLR On peut aussi parler de musique. Un jour au Mucem un monsieur se tenait droit face à la mer et dans sa main son téléphone passait un morceau d’ Oum Kalsoum. J’ai grandi avec sa voix, elle réveille des choses, une sorte de nostalgie, je ne sais pas pourquoi, mais qui est toujours présent et qu’on retrouve beaucoup dans la musique arabe. Ça me touche beaucoup.

PP De quoi elles parlent ces chansons ? Est-ce qu’il y a des sujets qui reviennent ?

SLR La musique arabe c’est beaucoup l’amour.

PP Est-ce que ce sont des chansons qui parlent d’amours perdus ? Parce qu’au Vietnam, les chansons d’amour sont souvent des histoires tristes qui peuvent être une métaphore du pays que l’on a perdu. On m’a dit que c’était dû aux contrôles et au gouvernement vietnamien qui applique la censure.

SLR Oui, il y a toujours un sentiment de nostalgie, de manque que l’on a besoin de retrouver mais on ne sait pas ce qu’on veut retrouver ou si on veut le retrouver. En tout cas on est toujours en train d’y penser, toujours en train de créer à partir de ça. Dans la poésie de Mahmoud Darwish qui était un poète palestinien, c’est souvent ce dont il parle : un monde perdu, des odeurs perdus, un arbre perdu. On sent qu’il a envie de retrouver cet arbre, cette odeur d’oliviers, d’orangers, du vin avec son amoureuse.

PP Une de mes œuvres qui s’appelle « Karaoké » est une vidéo sans image et sans son. C’est un texte sur ce que le bouddhisme inculque, sur le déplacement, le détachement qu’il peut y avoir entre les êtres. Sur ce qui traverse les humains, ce qu’il faut laisser circuler, se détacher. La première version que j’avais faite de cette œuvre était une capture vidéo de la télévision de mon oncle et ma tante aux États Unis. Ils chantaient une chanson traduite en français approximatif avec des paroles incroyables qui parlaient d’amours perdus. Dans la musique vietnamienne, il y a aussi un côté mélancolique. La langue vietnamienne a des intonations de hauts et de bas, non pas comme des plaintes mais presque des pleurs. Il y a quelque chose de très triste dans ces chansons, même sans les comprendre.

SLR C’est la même chose chez Oum Kalsoum, tu as l’impression de pleurs, de pleurs de manque, mais pour les gens qui l’écoutent, ces pleurs deviennent réconfort. C’est intéressant parce que c’est propre à quelques pays j’ai l’impression, ce n’est pas partout. Est-ce que c’est l’amour d’une personne, d’un pays ? Je pense que c’est l’amour du pays, parce que cette personne elle te rappelle un pays, un espace propre.

PP Quand tu évoques un espace qui renvoie à un pays, ça me fait penser à la pièce que cet oncle et tante réservent à la médiation au sein même de leur maison californienne. Elle est entièrement dédiée à l’autel des ancêtres et à la méditation. Il y a plein d’objets agencés avec précision. Il y a un poste à musique, juste deux coussins pour s’asseoir en tailleur et ne pas se faire mal aux jambes. Des portraits sont encadrés, des boîtes de biscuits tiennent en équilibre comme une pyramide, un pot en métal collecte des bâtons d’encens consumés.

SLR Je connais un objet similaire, mais en pierre. C’est typique et toutes les familles passent ça le vendredi dans la maison pour purifier l’air parce que c’est le jour saint des musulmans. Aujourd’hui avec la globalisation tu le trouves avec une prise. Le poste à musique diffuse quoi ?

PP Des chants, des mantras mais pas tout le temps, seulement quand tu vas méditer. Sinon au Vietnam, il y a des versions d’autel miniatures partout. Ce qui m’a marqué c’est surtout ceux dans les restaurants, dans tous les magasins. Il sont en bois sculpté avec un ou plusieurs Bouddha, avec des décorations, des lumières fluo qui clignotent. Ce pot pour l’encens peut être n’importe quoi en métal. Ça peut être une canette de coca ouverte par exemple, mais la particularité est que la cendre est toujours laissée comme ça, jusqu’à ce qu’elle tombe d’elle-même par un autre encens. Il y a des petits verres en porcelaine avec des grains de riz cuits dans la céramique qui donnent une transparence. Dans ces verres ont met de l’alcool, il me semble qu’ils sont toujours par trois. J’ai d’ailleurs envie de mener un projet sur le riz en Camargue et le rôle des indochinois dans la riziculture française.

ESPACE DOMESTIQUE, INTIMITÉ

Agencement des espaces domestiques, la relation des membres d’une famille par rapport à ces espaces. La proximité comme lien.

PP Si on creuse un peu plus sur la question des espaces familiers, je repense à l’organisation de la maison de famille aux Etats-Unis. Dans la maison de mon grand-oncle, toutes les générations se rencontrent, les enfants peuvent dormir dans des pièces réaménagées considérées comme des placards. Les questions d’intimité y sont forcément particulières. Au Vietnam, l’architecture est vraiment différente comparée à celle en Californie et pourtant, les modes de vie sont similaires. Les parents peuvent dormir dans une chambre sans porte, avec leurs enfants, avec une vue sur la chambre d’en face où dorment les grands-parents. Cela m’a fait me questionner sur nos habitudes ici, nos modes de vie, sur la relation à l’autre et à la famille. J’ai aussi remarqué qu’au Vietnam, la plupart du temps, le salon est au rez de chaussée, derrière la porte de garage qui fait office de porte. Pour la majorité, les maisons ont un accès sur la rue et en tant que passant, on a vue sur le salon des gens. On y voit les meubles, s’il y a une grande télévision, si leurs meubles sont en bois, décorés ou non. C’est une autre manière de voir. Il n’y a rien à cacher, une simplicité évidente, et ça évoque aussi la relation fusionnelle entre les membres d’une famille où les grands-parents sont au cœur et les plus jeunes vivent et travaillent pour la famille. Cela change aujourd’hui avec les immeubles qui poussent un peu partout. J’ai visité une ville du futur constituée de dizaines d’immeubles ultra modernes construits sur des terres réquisitionnées par l’État proche de Hanoi. Il n’y a plus besoin de sortir de son immeuble, les commerces et écoles sont logés en sous-sol. C’est ultra sécurisé et assez terrifiant.

SLR Nous au Maroc c’est des bâtiments fermés. Chacun à sa maison, qui est une maison de ville, plate, pas vraiment d’ornementations, juste du crépis sur le bas des murs extérieurs. Il y a aussi ce truc de tout ce qui a à montrer, ça se passe dans le salon. Il y a très peu de choses dans les chambres, qui sont faites pour dormir. Du coup, les portes des maisons sont tout le temps ouvertes, tu peux arriver à n’importe quel moment, tu peux arriver, rentrer, toquer, sans forcément attendre qu’on te dise d’entrer. Tout ce que tu as à voir est dans le salon. Après je sais qu’en France, dans ma famille on habitait tous dans le même bâtiment, ma mère et moi étions au 4ème, une tante au 3ème, une autre au 2ème, et avant il y avait une tante au 9ème. Et on était à 50 mètres du bâtiment de ma grand-mère. Et il y en a qui ont essayé de vivre dans le même bâtiment que ma grand-mère mais elle les a forcés à bouger un peu parce que ça faisait trop. Il y a ce truc d’être ensemble, et quand tu me dis qu’il n’y a rien à cacher, ça me fait penser à comment ma famille a géré sa psychologie et ses maux. C’est un truc que je n’ai pas du tout retrouvé dans les personnes en arrivant aux Beaux-arts où vraiment tout le monde se dit tout, même dans le bâtiment ou dans le quartier, les femmes sont psychologues les unes des autres, sans vraiment débloquer les situations ou en tout cas pas de manière pérenne, mais sur des courts termes ça débloque des trucs. Tout le monde en fait se raconte les problèmes, il n’y a vraiment aucun filtre, il n’y a personne qui prend mal quoi que ce soit. C’est pour ça que mes relations sont ici parfois difficiles, je partage toute mon intimité et les gens ne sont pas forcément prêts. Je voyais la voisine de ma grand-mère elle descendait, elle racontait tous ses problèmes. Il y a ce rapport à l’écoute sans forcément avoir de rapports intéressés ou se sentir obligé de faire quelque chose de ce qu’on nous dit parce que des fois je crois que les gens avaient juste besoin d’une oreille, pas forcément attendre de super solutions mais seulement dire les choses, que ça sorte, on sentait vraiment que de chaque verre de thé passé ensemble, ou chaque goûter, ou chaque balade, les gens en ressortaient un peu mieux. Par exemple, les amies de ma grand-mère repartaient chez elles plus détendues. Ce truc de rien cacher de l’intimité, parce qu’en même temps il n’y a rien de fou à cacher, ça me choquait et m’excitait quand j’étais petit parce que je me disais « wow, c’est ça la vie ». Cela fait une grosse rupture du coup, et c’est pour ça que je parle de mon déplacement d’Arles à Marseille comme un micro exil, dans le sens où j’arrive dans un autre espace, il y a d’autres codes, surtout aux Beaux-Arts où ce n’est pas du tout mon univers à la base, assez rapidement je me suis senti désorienté.

PP C’est drôle, j’ai aussi tendance à trop partager mes histoires personnelles. J’ai l’impression que cela peut ouvrir la conversation à quelque chose de plus riche, de plus constructif et en même temps cela signifie aussi de se mettre en danger vis-à-vis de l’autre. Dans le projet « Appel Manqué » que j’ai mené à Toulouse, je cherchais à rencontrer des gens comme moi, qui ont des grands-parents ou parents vietnamiens. Je voulais comprendre ce qu’ils et elles ressentent par rapport à leur culture vietnamienne qui peut parfois remonter à plusieurs générations. A chaque nouvelle rencontre, je commençais par raconter mon histoire, comme si les personnes en face de moi pouvaient ensuite se sentir plus libres de faire de même. Certaines personnes ont été surprises parce que c’était la première fois que quelqu’un s’intéressait à cette partie de leur identité. J’ai aussi rencontré pas mal d’artistes par l’intermédiaire d’Instagram, en France ou ailleurs et qui ont les mêmes préoccupations que moi. C’est toujours intéressant de parler de nos histoires communes. En fait, on parle d’histoires qui n’intéresseraient pas forcément tout le monde, mais on s’en fout.

SLR Cela témoigne aussi de ce que tu es prêt à donner. Si dès le départ quelqu’un s’ouvre, et te laisse aller dans des strates qui ne sont pas en surface, ça te permet aussi d’envisager beaucoup plus de choses que juste du small talk, pas juste pour entretenir une discussion mais c’est parce que c’est quelque chose de social et non quelque chose dont tu as besoin, qui t’anime. Moi je sais que c’est le don, l’écoute. J’aime beaucoup donner, quand je raconte des histoires intimes, ce n’est pas juste quelque chose pour qu’on m’écoute, c’est aussi pour donner. Je pense qu’on apprend de nos histoires respectives, ça permet de mieux comprendre le monde. Quand je suis avec mon pote Hugo qui est d’origine vietnamienne, lui n’en parle pas du tout de ses origines. A l’école il n’y a pas la place pour ça, la « fragilité blanche » dirige souvent ces sujets dans un déni, un désintéressement, un sentiment de culpabilité qui se traduit par une impossibilité de construire autour de ce genre de discussion. J’essaie de discuter avec lui, il m’en parle, avec les autres il n’y arrive pas. Moi je lui ai dit que c’était très important. Pareil pour Jolan, un pote qui est en partie arménien. Il commençait à s’intéresser à l’histoire arménienne. Et je trouve ça important de tisser des liens avec des personnes, je crois que c’est ça, c’est des gens qui ont tissé ces liens qui m’ont permis aussi de pouvoir partager ces histoires aujourd’hui et de me sentir légitime avec certaines personnes.

PP Je crois que c’est aussi la façon dont les histoires sont racontées qui compte et comment l’autre peut se sentir inclus. Surtout lorsqu’il s’agit de personnes qui ne sont pas directement concernées. Mais de manière générale, je pense que l’on est une génération où il y a tellement d’individus qui ont envie de remonter sur leurs histoires issues des diasporas et de se reconstruire, qu’il est facile de trouver des personnes intéressées et intéressantes. Nos discussions, c’est un moyen contemporain de transmettre des histoires orales. On essaie de déconstruire des histoires, d’analyser ce qu’on peut avoir en commun, puis de reconstruire. Tellement d’histoires d’exil sont des schémas qui se répètent, on a obligatoirement des idées qui se croisent. Au lieu de rester séparés, on fait grandir nos histoires ensemble.

SLR C’est une façon de disséminer les histoires, je le fais dans le désir de partager même si tout le monde ne va pas m’écouter, certains vont garder une partie de mon histoire quelque part et si un jour il faut témoigner d’une histoire dans mon cas de l’histoire de diaspora maghrebine, elles seront peut être là pour raconter faire revivre des paroles que j’aurais pu leur partager. Au final il y a très peu de personnes qui se le permettent, quand tu as fait le travail et qu’il y a quelque chose à partager je pense qu’il faut le faire parce que dans tous les cas ça impacte les gens d’une manière ou d’une autre. Je le vois avec des gens qui n’écoutent pas mais deux ans après viennent me voir, me disent qu’ils ont vu un documentaire sur James Baldwin, sur le racisme dans les jeux vidéos, la fétichisation. Cela a du coup légitimé mes propos : en attendant ils ont fait leur recherche, ça leur a fait repenser à ce dont on avait discuté et ça a rendu les choses plus réelles avec le temps. Même si ce ne sont que des bribes.

PP Peut-être qu’il y aura une prise de conscience, que des questions seront posées et transmises à un frère, un cousin, une sœur, un ami. Ce qui m’a fait vraiment plaisir avec l’exposition de « Hang Up » pour Photo Hanoi et malgré la censure culturelle, c’est que j’ai eu beaucoup de retours de jeunes via les réseaux sociaux. Les quelques images qui ont pu rester au mur ont été prises en photo et repartagées même si je n’avais pas dit le fond du sujet : la jeunesse, la liberté. Je crois que le message est passé.

SLR Quand tu parlais de ta légitimité, c’est cool de voir que des gens arrivent à s’identifier à ton travail et quelque part ça les représente quand même un peu que ce soit dans l’esthétique ou dans le sujet, ça les touche. Je pense que c’est facile d’aller faire des travaux sur nos origines un peu partout mais arriver à toucher les personnes qui sont dans le pays même, les gens qui vivent ces questions c’est le maximum qu’on puisse attendre.

PP Est-ce que quand tu vas enregistrer les sons dans ton prochain projet, tu vas prendre les contacts pour poursuivre la discussion et inviter les participants à la restitution ?

SLR Oui je pense, je suis déjà en train d’y réfléchir car la résidence propose la galerie Delacroix comme seul lieu de restitution, à Tanger, qui appartient à l’Institut français, je vais essayer de faire le truc en dehors de la galerie et dans la galerie mais quand même une installation dans la médina, ou la nuit sur une place. Mais l’idée est quand même de le partager avec des gens avec qui je l’ai fait, des gens de la ville, pas juste avec l’Institut français. L’idée est aussi de questionner le fait que je suis français d’origine marocaine qui obtient une résidence à l’Institut Français à Tanger c’est déjà un mic-mac assez compliqué. Je ne suis pas considéré en tant que français en France, mais en même temps quand je suis au Maroc je ne suis pas marocain. Et en même temps j’y suis accueilli par des français. Je ne peux pas juste aller faire quelque chose de tout lisse, c’est pour ça que je pensais au son, à quelque chose de fictionnel qui nous permet un peu de s’évader et en même temps ponctué de voix qui viennent ramener à la réalité, au contexte de la ville, ce que les gens vivent réellement et que ça reste dans l’idée du collage toujours.
Il y a aussi le projet de film que je fais sur les plantes qu’on aurait déplacé et du coup considérer leurs histoires, leur donner une parole. On a tous des plantes tropicales qui viennent d’ailleurs. La bourrache, c’est une petite fleur bleue comestible, on les trouve dans les restos chics, dans les salades. En fait, c’est une fleur qui vient de Syrie à la base. Je ne suis pas encore allé chercher l’histoire, mais il faudrait que je fasse un dîner décolonial avec des aliments qui viennent d’ailleurs sans le savoir. La bourrache avec son nom français, tu oublie l’histoire, comme les figuiers de barbarie qu’on retrouve sur les bords de mer à Marseille qui viennent du Mexique et qu’on trouve aussi en Palestine. Dans chaque endroit, ils évoquent des choses différentes. En Palestine c’est un endroit où il y eu des Palestiniens qui vivaient, donc c’est une sorte de mémoire, de monument commémoratif. Il faut que j’aille en Palestine pour ma grand-mère pour faire une prière pour elle, en pèlerinage. Et pour faire des photos des cactus, toutes simples ça peut être trop beau, et ne pas interroger les gens. Penser à l’exil des plantes et comment tout ce qui nous entoure, que ce soit comestible ou pas, ce sont des choses qui viennent d’ailleurs, comme dans nos assiettes en fait.

PP Il y a peu de sensibilisation sur le rôle des plantes et ce qu’elles symbolisent pour les communautés ici. Quand tu vas au marché aux plantes, plus de la moitié sont des plantes qui ne sont pas censées être là.

SLR Oui il y a très peu de plantes qui poussent en France, il y a l’olivier. Je ne connais pas assez pour dire. Mais il y a beaucoup de plantes tropicales.

PP Au sud, il y a beaucoup de plantes sèches de type maquis, pas vraiment luxuriantes.

SLR oui, les arbustes secs, les grands arbustes aromatiques, le thym, le romarin. On a plein de fleurs, de plantes mais les esthétiques ne nous intéressent pas ou moins. On a tellement été façonné par l’exotisme.”